2019-04-08 第198回国会 参議院 決算委員会 第3号
国有財産の管理処分手続等につきましては、公共性が高い随意契約について必ず見積り合わせを実施する、地下埋設物の撤去費用につきましては必ず民間業者が見積りを行い、さらに、地下埋設物による価格の減価が大きい場合には外部有識者による第三者チェックを行う、普通財産の売却等に係る決裁については、決裁文書として一体的に管理する書類や調書の記載内容を明確化するなどの見直しを行ったところであります。
国有財産の管理処分手続等につきましては、公共性が高い随意契約について必ず見積り合わせを実施する、地下埋設物の撤去費用につきましては必ず民間業者が見積りを行い、さらに、地下埋設物による価格の減価が大きい場合には外部有識者による第三者チェックを行う、普通財産の売却等に係る決裁については、決裁文書として一体的に管理する書類や調書の記載内容を明確化するなどの見直しを行ったところであります。
○森ゆうこ君 見積り合わせをするはずなんですけど、森友の場合は見積り合わせしませんでした。予定価格はどうやって相手に伝えましたか。
○政府参考人（可部哲生君） これまでも国会で御説明申し上げておりますけれども、地下埋設物の撤去費用等につきまして専門的な知見が必要であるということから先方に見積り合わせを求めることが難しい事案であったということで、見積り合わせをせず、こちらで予定価格を決めた上で、それを取るか取らないかということであったという経緯でございます。
見積り合わせで不調になったら、それでいいじゃないですか。わざわざ三千三百万円の予定価格を既に鑑定士からもらっておいて、三千四百万円以上入れないとこれは不調になりますよ、契約できませんよと言って、三千四百万円というのを指にて暗黙の提示をしたんでしょう。全く不当なやり方なんですよ。
その上で、我々とすれば、今後そういうことがないようにということで、一円でも高くするということで、見積り合わせを必ずやるというふうに今回仕組みを変えるということを考えている、あるいはそういうことをもう既に通達で実施をしておるということでございます。
公共随契であっても見積り合わせをする理由は、一円でも高く国有地を払い下げるためであります。 大臣、麻生大臣、大臣も、あり得ないとこの国会で答弁をされていた。予定価格を事前に漏えいしたということなんじゃないですか。大臣。
同じ学校を目指している者でありながら、大阪音大は七億円を提示し、国側が九億円超を希望したために、見積り合わせで契約ができなかったということになっています。しっかりとした見積り合わせまで行っているこの大阪音大に比べて、森友学園、もういかに特別な事案であったかということが分かります。売買契約の経緯が全く違うということが分かるかと思います。
国有地の処分につきまして、随意契約による場合には、原則、見積り合わせの方法により、契約相手方から見積書の提出を求め、その価格が予定価格を上回っていれば、その価格をもって契約価格を決定するとなっているわけでございます。
それから、契約金額の決定について、森友の場合、売却について見積り合わせを行うことが困難だという判断をいたしました。それもまた一つの問題でしたので、全てにおいて例外なく見積り合わせを行うということにいたします。
○辰巳孝太郎君 見積り合わせを行わなかった理由について、相手方の森友側が撤去費用を積算することが困難であると考えたという事実、これは違うんじゃないかということを申し上げております。
八十五ページ、この見積り合わせについても皆さん会計検査をされておられますね。この売却に関して見積り合わせを行わなかった、まあ理由はそういう話だったんですが、これについて会計検査院はどのような結論されていますか。
まず最初に、太田理財局長、先ほどの質問の中で見積り合わせの話があったと思うんですが、貸付けのときは見積り合わせを行って、売却のときには行わずにしたということ、これは事実なんですね。
実際、皆さんが見積り合わせをされたときの予定価格というのは三千三百万円なんですね。このメモには、三千四百万円入れてくれなければこれ流さざるを得ないよと。金額としてはまあ一致するわけですよね。合点がいくわけなんですね。 昨日は確認をしていただいたんですが、非常に不十分な確認でしたので、改めて、この暗黙の提示、金額の提示はあったのか、これを確認したいと思います。
まず大臣にお聞きしたいんですが、二十日の予算委員会で、私は、籠池氏が二〇一五年当時、貸付料の見積り合わせをする前の段階ですね、二〇一五年の一月十三日に近畿財務局の職員が三人、籠池氏と折衝をしまして、そのときに、事前に指で三千四百万円という貸付料、これを暗黙の提示をしたと、こういうメモを示したわけでありますけれども、大臣は、通常ではそれは考えられないとおっしゃったわけでありますが、この三人の職員、恐らく
先ほど読み上げていただいた三月十三日、ここで見積り合わせというのをして、結果的には不調になるわけなんですが、皆さんが持っていた予定価格というのは、一体、賃料、年間幾らだったんでしょうか。
森友学園と貸付料の見積り合わせを実施。学園は、事前に伝えている概算金額から相当に低い額の見積書提示を繰り返し、三回、見積り合わせ不調となる。
そういった意味で、今委員の御指摘のところで申しますと、本件は非常に大量の地下埋設物があるということで、これは選択の話ですけれども、いわゆる見積り合わせというものを行わないということで、大量の埋設物がある、また、学校法人さんであるということで、そういった積算についてのノウハウといったようなところについても、また、早期にそういった見積りをする必要もあるということで、見積り合わせをしないということになりました
これまで私どもがしていた答弁というのは、こういうところで言っている価格というのは予定価格ということで、今回の売却というか、見積価格、見積り合わせということを行うことができないと判断したので、当方が不動産鑑定評価等々で予定価格というものを決定をして相手方に通知をして、それで相手方がよしとされればそれで契約が成立すると、よしとされなければもう契約が成立しなくて売買が成立しないという、そういうことだというふうに
本件土地の売却に関しましては、通常であれば見積り合わせというのを行うわけですが、地下埋設物の撤去費用を見積もることが困難であるという判断をして、専門的知見を有する国土交通省大阪航空局にお願いをいたしました。
これは見積り合わせをしていますから、近財は近財で不動産鑑定をさせています。豊中市は豊中市で不動産鑑定をさせています。 ところが、豊中市がさせた不動産鑑定士は地中ごみをカウントしていません。マイナス〇％です。高圧線もマイナス二％です。それに対して、近財は地中ごみ六パー、高圧線で二割減価しているんですよ。
それで、見積り合わせの話でございますが、もちろん、委員おっしゃいますように、公共随契により地公体等に売却する場合、原則相手から見積書を徴求するということでございます。しかし、本件につきましては、その撤去に多額の費用を要することが想定されたため、森友学園が撤去費用を見積もることが困難であると考えられたということでございます。
最後、見積り合わせをしないということは、鑑定価格より高く売却できずに、それだけで国民にとって損失なんですよ。逆に、森友にとっては特例措置となるんですよ。これがまさに神風なんですよ。このことを申し上げて、引き続きこの問題を取り上げることを申し上げて、私の質問を終わります。
それは、見積り合わせについてであります。 本年三月六日の予算委員会において、佐川理財局長は、見積り合わせは公共随契について行い、国は鑑定価格を、そして先方は希望価格をそれぞれ用意して、先方の希望価格が上回ればその価格で売却すると、こう答えておりました。二〇一〇年、豊中市が当該土地の隣の土地を購入した際、国の鑑定価格は九億八百万円でありました。
被災農業者向け経営体育成支援事業におきましては、事業の申請後に事業費が増加すると見込まれる場合、まず、着工する前であって増額の理由がやむを得ないと認められるときは、改めて農業者に見積り合わせを行っていただいた上で、必要に応じて変更交付決定を行い、事業費と補助金を予算の範囲内で増加させることを可能とする運用を行っているところでございます。
○政府参考人（佐川宣寿君） 通常、見積り合わせをするときには時間的余裕がございまして、こちらで不動産鑑定価格を取った後に先方もそういう希望価格を持ち出してくるということで見積り合わせをしますが、本件は学校の建設途中でございます。
これだけの規模の国有地を民間法人に売却する際に見積り合わせをせずに、これだけの規模ですよ、見積り合わせをせずに民間法人に売却した契約というのはあるんでしょうか。
それはなぜかといえば、見積り合わせというのをやっているからなんです。国は、この国有財産を売却する際に、これ、たとえ一般競争入札ではなくて随意契約であっても、この見積り合わせということをやって、国への収入を少しでも増やすためにこれをやるわけなんですね。これをやったから十四億円でこれ売買契約が成立をしたということなんですよ。
豊中市に対する売却も公共用ということで、地方公共団体でございますので随意契約でございますが、当然、見積り合わせというのを随意契約のときにも地方公共団体と行います。我々、不動産鑑定価格を事前に持ってございますが、我々の責任としまして、その持っています予定価格以上の提示を豊中市からいただきまして、豊中市の希望価格で売却をしたということでございます。
豊中市との関係は先ほど申し上げたとおりでございまして、先方が見積り合わせのときに持ち出してきた予算と我々が持っております予定価格との間で先方の方が高かったということで、先方の御希望の価格で売却したということでございます。
それから、裁判記録を読んでいきますと、原告Ａ社は被告の総合商社とＳＢＳ輸入米の見積り合わせに共同して参加をし、Ｂ社に名義卸として輸入米を落札とあります。この形式はＣ社、Ｄ社とも行われて、三社も名前が出てくるわけですね。 この名義卸というのはどういう制度なんでしょうか。
なお、ＪＳＣは今後、予定価格の作成、見積り合わせなどの調達手続を経て、契約金額、工事内容等の詳細を確定することとなっております。 文科省としては、二〇二〇年以降の競技場の管理運営について、毎年度の収支を確実に黒字化するため、新国立競技場の管理運営の在り方について検討する場を設けて検討してまいりたいと考えております。